白衫，黑裤，一头银发，北京大学国家发展研究院教授周其仁给人的第一印象是“温和而随性”。采访结束，他乐呵呵地和记者合完影，就去坐地铁了。

但在经济学界，这位顶尖学者却有着“直言”的名声。近日围绕成渝地区双城经济圈建设这一主题，周其仁教授在北京接受了四川日报全媒体记者的独家专访。采访中他说自己有个原则——“有些问题讲了没用，有些问题不讲也能解决，所以讨论问题就该集中到那些‘讲了可能有作用’的领域里来。”

这是周其仁教授首次就成渝地区双城经济圈建设接受记者专访。有意思的是，访谈是从周其仁反问记者开始。

□四川日报全媒体记者 熊筱伟

目标再认识：为何要建双城经济圈

建设成渝地区双城经济圈，要探索的是冲破行政框架配置资源。

双城经济圈是市场圈，不是行政圈，让市场发挥更具决定性的作用，政府就集中资源做市场做不了的事

周其仁：成渝经济区、成渝城市群、成渝地区双城经济圈，提了这么多概念，你想过是要解决什么问题吗？

记者：解决区域一体化发展问题？

周其仁：四川和重庆本来是一个省，那岂不是早就一体化了吗？当年为什么要把成渝从行政建制上分开？我们需要想清楚这个问题，因为今天的题目，和过去的题目相关。

重庆成为直辖市之后发展很快，说明当初让重庆从四川省划出来，是正确之举。反过来想，如果一直隶属于四川省，重庆为什么就不会发展得这么快？川渝经济总量也应该不如现在这么大？

我觉得，这和在行政框架内配置资源有很大关系。传统计划经济，主要特点就是靠行政权力配置资源，行政级别越高，配置、调度资源的能力就越强。你看国内几乎所有航路、铁路、高速公路都直通北京，省内几乎所有路都直通省会城市，这就是在行政框架内用行政权力配置资源的必然结果。

在这种框架内，省会当然就是全省经济增长的第一极核。不过行政级别低的城市就容易被忽略，虽然其中有的城市发展经济的潜力极大。譬如重庆，雄踞长江上游，历史上也是中国西部经济的一个中心。特别是大规模工业化时期对运输成本敏感，所谓水运是一分钱一分钱算，铁路是一毛钱一毛钱算，公路是一块钱一块钱算，那对蜀道难难于上青天的巴渝地区来说，哪里是小事情？但论行政级别，重庆低于成都，在一个省的行政框架里就难以有效动员资源。干脆让重庆分出来，成为直辖市，重庆就迅速雄起，巴渝经济总量也冲破一个省级行政框架的束缚，有了令全国瞩目的增长。

从后来经济发展看，当初重庆建直辖市的决定是对的。但我们也必须明白，这里释放潜能的机制，还是遵循行政动员和用行政权力配置资源的逻辑，无非过去是一个省，后来则是一个省加一个直辖市。

记者：这说的是当初为什么要“分开”，现在为什么又要搞成渝地区经济圈建设？

周其仁：因为随着工业化、城市化的深入，特别是随着中国经济对外开放的程度提升，在任何一个行政框架内都无法有效完成经济资源的配置。

或许可以这样看：越往传统经济走，资源配置范围相对就越狭小。传统农业基本就在“村”这个范围内，用本村的地、本村的牛、本村的种子，靠本村的劳力种地，而产出农产品，大部分在本村消费掉。所以传统农业经济，家庭就是基本经济细胞，很少一些超越家庭的事务，在村乡镇行政架构里基本都可以解决。地方官保一方平安、守土有责就好了。

但现在很不一样。现在的局面，不是扩大行政范围就可以实现一体化的，现在的挑战，是经济循环的来来往往，早就越出任何行政框架的狭小范围，要在更广阔的空间、更复杂多样的层次、以更灵活的协调机制才能实现资源的有效配置。你看现在四川有多少人去重庆工作、投资、旅游，反过来也是一样。现在一家公司配置资源的范围，远远超出了行政区边界。区域间产业分工的复杂程度也变得非常高，地方政府不仅要保一方平安，还得保互联互通、促来来往往，为经济资源更大范围的有效配置提供服务。

我们理解，建设成渝地区双城经济圈，要探索的是冲破行政框架配置资源。别把这贴“药”用错了地方，以为又要扩大行政权力的范围和强度。一定要看到行政权力配置资源越来越满足不了当下和今后经济增长的要求，负面效果会越积越重。双城经济圈是市场圈，不是行政圈，城市政府服务市场扩展，让市场发挥更具决定性的作用，政府就集中资源做市场做不了的事。

工作再认识：政府须问计于市场

不应该只坐在政府机关里做规划。问计于民，其实就是问计于市场。

过去讲敢闯敢试、先行先试，这就是企业家精神，地方政府官员也一样要有企业家精神

记者：集中做市场做不了的事，能否具体说说是哪些事？

周其仁：先从了解现实入手。首先还是要回到对基本问题的调查上来——两地联系实际情况怎么样？成渝之间到底发生了哪些联系？频率高不高？遇到哪些障碍？哪些问题有紧迫性？

记者：您说紧迫性，指的是什么？

周其仁：紧迫性是指再不解决就会对经济影响极大的事项。前几天我就在重庆，市发改委董主任说成渝间往来的货运车辆堵得非常厉害，地图上看重庆西北侧那一道道山梁，被称作“大地的琴弦”，要货畅其流，得打通多少大山啊。这是梗阻，同时也是巨大的潜在需求，说明成都平原与重庆、长江以及面向东南亚、面向印度洋市场，有着巨大的来来往往的要求。

记者：政府要做的，是在经济活动中寻找并解决“堵点”？

周其仁：对，要关注市场信号，堵得一塌糊涂的地方，是不是需要投资上项目啊？现在看全国，不少“堵”的地方，倒没有多少资源往里投，同时一些“没人气”之地，却猛上基建。在行政框架内配置资源，特别是决定投资，与经济、市场的需要满拧，这个问题要解决。

成渝地区双城经济圈要向这个方向推进，不应该只坐在政府机关里做规划。问计于民，其实就是问计于市场——多做调查研究，多向市场里的各类主体请教、多向各类投资人请教，问问有什么实际的障碍，能不能把这些障碍去掉。

记者：这很有意思。政府真要正确“有为”，还得盯着市场实际运转情况。

周其仁：就是用实践效果来检验。也不要觉得经济学家有本事教政府，不要认为我们社会里一些人可以轻而易举当其他人的老师。大家都在实践中摸索，看用什么办法能把卡住经济的问题解决掉，成功了就总结经验，供其他地方参考。这应该是发展的好办法。

像成渝开通的中欧班列，到底有多大作用？当时有人非要吵个明白。事情还没做清楚，非要先说得头头是道，那就太难料。其实只要问题在那里是真实的，就可以找些办法去试试，不断拿效果来检验。过去讲敢闯敢试、先行先试——这就是企业家精神，地方政府官员也一样要有企业家精神。

极核再认识：提高成渝城市“浓度”

不要动不动就指责中心城市“虹吸”了周边资源，城市也不能越摊越大、越摊越薄，没有辐射能力和溢出功能。

正确的城市方略，就是像上海和深圳那样，加密在前、辐射在后

记者：推动成渝地区双城经济圈建设，川渝都提出要强化极核带动。但也有人担心，这会进一步增强极核的虹吸效应、极化效应。

周其仁：我老说一个词，要非常注意城市资源集聚的“浓度”。你看深圳才多大，但它无论资本、信息、技术……都聚得非常密集。密度足够，才可能外溢，才可能辐射。阿里巴巴去纽约完成IPO，为什么去纽约？因为纽约集聚了全球资本，并为全球企业提供融资服务。

但城市要产生外溢效果，具备更强的辐射功能，它本身一定要足够“浓”才行。

现在不少地方，一谈城市建设就是“摊大饼”，把地盘越摊越大，但同时也越摊越薄，好比一口气放几十个杯子在一张超大桌子上，每个杯子里的水都一点点，每个杯子都琢磨如何把别人杯子里的水倒过来。这样的“城市”，怎么可能外溢，怎么能有辐射力？怎么能指望成为国民经济的发动机？

这是现在很普遍的问题，自己都装不满，给别人的东西当然少得可怜，谁能从那里融到资？它自己还不够。你们讲的极啊、核啊，不能离开密度只说大。

记者：对于成渝这样的极核城市来说，如何提高城市“浓度”？这个过程中，会不会进一步导致极核从周边“捞资源”？

周其仁：首先我们不能指望大城市、小城镇、郊区或农村，资源集聚达到的密度是完全“均衡”的。不要动不动就指责中心城市“虹吸”了周边资源，然后要求中心城市把资源平均分配到小城镇和农村。其次，城市不能越摊越大、越摊越薄，没有辐射能力和溢出功能。正确的城市方略，就是像上海和深圳那样，加密在前、辐射在后，真正成为带动国民经济增长的发动机。

浙江、上海近年提出“亩产论英雄”，就是城市之间不能只比总量，不比单产，也就是单位国土面积经济产出的密度。亩产高的英雄为什么难能可贵？就是因为这样的英雄才有强大的辐射能力。

趋势再认识：在更大市场中去寻找机会

全球化是不是从此就全盘逆转，还没有根据可以下结论。要以更高水平的开放来应对贸易保护主义抬头。

贯彻这个更开放战略，成渝地区双城经济圈还大有可为

记者：推动成渝地区双城经济圈建设，一个重要的环境变量是全球化发展趋势。在您看来，全球化会走入低谷吗？

周其仁：如果每天看新闻标题，自然觉得形势非常严峻。美国总统发一段推特，全球可以被搅得人仰马翻。

不过我们不能只看到美国政客的折腾，而不注意全球（包括美国）企业、市场和消费者的反折腾。我不是说美国总统权力不足为道，但是总统的权力再大，他行使权力的作用也一定会引发反作用。加关税不损害美国进口商和消费者利益吗？限制美国公司卖芯片给华为，难道首先损害的不是美国厂商的利益吗？当然损害。那美国消费者、进口商、出口厂商就会永远无动于衷？他那里就不是“上有政策、下有对策”？还有中国和其他国家的企业、市场、买家，就会通通听之任之，不想办法？我觉得恐怕不能那样看。

全球化肯定遭遇了严重波折，但是不是从此就全盘逆转，从此就一代人或几代人陷入思维“逆全球化”，是不是从此各国就关起门各过各的日子，我以为还没有根据可以下结论，还要更全面多看一看才知道。

另外，即使美国有人要逆全球化，我们的对策是不是以逆对逆，大有选择余地。譬如可不可以做个思维练习，贸易对手加关税，我们反以减关税应对，最后到底对谁更有利？中国在贸易战后宣布过的，要以更高水平的开放来应对贸易保护主义抬头。贯彻这个更开放战略，成渝地区双城经济圈还大有可为。

记者：一些企业现在讨论的，可能还不是“走出去”，而是怎么“过冬”。

周其仁：越是冬天，越是在更大范围布局的好时机，这是佛山企业家得出的结论。今年疫情最严峻的时候，当地一家企业内部讨论原定到广西的投新项目还要不要继续？老董事长最后一锤定音：不要吵了，病毒总会过去，我们项目本来还要几年时间来投！如果疫情真成为过不去的坎，那你什么也不做也没用。但如果疫情控制住了，市场需求回转，那就是产能为王，现在放弃，永远没有将来！这看来是一个世界观问题，永远有人逆向而动，不从众，甘冒风险，绝不平庸。

记者：融入全球化、融入“双循环”的新发展格局，成渝如何寻找自己的优势？

周其仁：在竞争中比较吧。在比较中找寻、强化自己的竞争优势。国家、地方、企业、个人，其实都是一个道理。成渝不一定非要去“复制”上海或深圳，而是从自己的独到性出发，哪些辐射能力是上海或深圳没有的，然后强化，并在城市服务市场里找到自己的立足点，找到自己的交换价值，这就有戏了。独到性可不光是技术层面，体制、文化都可以有独到性。成渝地区真有一些别的地方没有的东西，像三峡、三国历史文化、城乡统筹、地票交易等等，那可都是别人没有的啊。其实市场竞争，独到性永远是制高点。城市之间的比赛或竞争，道理应该是一样的。

圈外话

关于调研方法——

事先想好题目，出去找材料？不对！

周其仁扎根一线搞调研的功夫，在学界、业界都是出了名的。这位以研究“真实世界的经济学”闻名的学者，如今每年都要和佛山市工商联组建专题调研小组，带着企业家们国内国外跑调研。

在“搞调研”这件事上，周教授究竟有何秘诀？问起这事，周其仁笑了，“我有什么方法？就是跟着一家家企业去看。”

话虽这么说，但他并没就此打住话头。之所以和企业家一起搞调研，最初是受地方委托，想解决佛山制造业品质提升的问题。“让企业家读专著，读完也不知道怎么用。其实大家都有实战经验，也各自带有一堆真问题，那就一起去一线看，看完了讨论碰撞。”

调研对象怎么选？“哪儿做得最好，就去哪儿看。”周其仁介绍，这些年佛山企业家访学小组去了深圳、长沙、北京、青岛、江阴、苏州、慈溪、宁波，同时到过德国、意大利、荷兰、丹麦和瑞典等全球制造强国。好在企业家都在市场里和行业里，哪里企业够对标，他们都清楚，挤出时间边看边讨论，有心得就在整个佛山企业界分享。

每到一个点位，主要观察什么？“观察大家议论的问题。”周其仁说每到一个地方，他会问企业家：你为什么这样做，做了有啥效果……问完，再让业内人来评价，“这些都是‘打过仗’的人，他们知道这些做法哪好哪不好。我就这么在来来回回中学习。”他特别提到自己调研从不预设题目，“事先想好了题目，出去找材料，写完文章就交卷，这是不行的，得到一线好好看，受到触动再概括总结。”

周其仁说，这背后的调研逻辑，是长期在杜润生（资深农村问题专家、“中国农村改革之父”）门下形成的：如果一个问题是真问题，那社会中一定会有人很难受；只要难受，其中有些人就一定会有所行动。这些行动有的失败，有的则是神来之笔，“我们的工作，就是看他们怎么解决这些难受的问题。”

方法并不复杂，但周其仁觉得很管用，“你要相信我们所有关注的问题，底下一定有人在做点什么。”

本次系列高端访谈活动由省委省政府决策咨询委员会、省政府驻北京办事处与四川日报社联合主办。